《教会》 扎根教会 服事教会 建造教会
文/本刊编辑部
编者按：“知识与生命”之争是中国家庭教会在转型中常常面对的议题。因此，我们特别采访了一位在此方面有过真切的挣扎、思考、探寻，具有一定代表性的牧者缪雅各牧师。缪牧师所在的教会，以前一度深受“灵恩”的影响，而缪牧师在学习神学的过程中，信仰从个人感觉性的、神秘主义的、看外在表现的模式逐渐归正为以神的话语为依归、以基督为中心的模式。当缪牧师毕业后回到教会事奉时，就以释经讲道为开始，逐渐在教会中推行一系列改革：教导正确的教会观，实行会员制，建立门徒训练的牧养体系，建立信仰体系，教会建制……教会逐渐发生改变，甚至影响到周边一带的教会。而当缪牧师和教会同工学习了福音神学后，重新“发现”福音、归回福音，更给教会带来了突破性的改变。相信他和所牧养的教会十二年来被主更新、改变、建造的历程，不仅能让我们更深入地反思家庭教会中的“知识与生命之争”，也会帮助我们更清楚地认识教会复兴之路。
本刊编辑部（以下简称编）：您所在的教会是怎样开始的，那时教会的信仰有什么特点？您认为其长处和缺陷各在哪里？
缪雅各牧师（以下简称缪）：我们教会是由四位中老年姐妹从三自出来后成立的查经小组开始的。后来主要是因为祷告后有神迹奇事发生，慢慢人多起来。再后来，从浙江和河南有巡回传道人过来，聚会就逐渐成形了。但是那个时候，所传的“福音”基本上就是信耶稣病能得医治，死后灵魂能上天堂。对信徒的要求就是，只要做到四点：不吃拜偶像的物、不吃血、不吃勒死的牲畜、不犯奸淫，这就是悔改了。信耶稣就是不喝酒、不抽烟、不骂人、不恨人——就是在外在行为上做一个好人。那时信徒的文化程度普遍都比较低，追求医病、赶鬼以及灵恩里面神秘的体验。哪个仆人“恩膏强”，祷告之后病能够好，就邀请他来带领聚会，哪个仆人能够像“先知”一样发预言（预测未来）就请他来带领聚会，等等。教会中也没有牧养，巡回传道人难得来一次，来了就开三天培灵会。而平时主日讲道，谁有口才、谁稍微有一点文化就可以上讲台，并且说不需要预备，走上讲台一祷告，圣灵就会感动，一感动就能滔滔不绝地讲，这样滔滔不绝的口才就是“活水”。对圣经的理解基本上都是“解入”，不是“解出”，就是一段经文借题发挥，后面是一大堆的见证。主日礼拜也没有礼拜的程序，领诗的领两首，领不下去了，再有人点歌，唱歌的时间够了，就讲道。所以当时我们也不明白纯正的福音，基本上没有真正的悔改，信仰也不能融入到生活中。信仰中的喜乐就是那种在灵恩里面奥秘性的感觉，就是“亮光”多、“恩膏”强。并且没有教会观，认为只要几个人在一起聚会就是教会，甚至因此觉得教会要赶快分，因为几个人在一起又是一个教会。
长处是什么呢，就是有很多祷告，依靠圣灵，并且强调受苦，强调背十字架。因为很多浙江、河南来的传道人，他们都会讲自己怎样坐监、怎样受苦，听得大家泪流满面，很感动。信徒在传福音方面也很有热心。但现在我想起来，当时会有一种立功的心态，以为越热心神就越赏赐，也传讲很多这样的见证，热心了之后神怎样祝福，今生和来生都有赏赐，等等。
编：您是什么时候来到这个教会的？那时候您个人的信仰和教会的状况一样吗？
缪：1994年我来到教会，两三个月之后教会就让我讲道了，渐渐成为核心同工。刚开始我在灵恩的感觉里很“喜乐”，但是因为没有真理，我渐渐感受到空洞、乏味，并产生了很多困惑。比如我们教会有次请了一个河南的仆人来做“神迹医治”，说他是“大仆人”，什么病都医得好，信的和不信的都可以来。结果我就把我患病的亲戚统统找来了，但他们没有一个人被“医治”。这样他们就反而不肯信福音了，他们说：你们这个医治大会跟气功发功医治有什么区别呢？再比如有时候搞“圣灵充满”，追求恩赐等等，有人被鬼附了，我就问带领聚会的人为什么会出现这样的现象。但他不以为然，只是说圣灵工作强烈的时候，邪灵工作也强烈。还有很多灵意解经，一开始我听着很有亮光，但是再次读经文的时候发现好像不是那么回事。然而，教会中似乎很少有人困惑。因为大家往往满足于信仰所带来的精神安慰，参加一些教会活动后也会有满足感；所以就算是灵恩里面出现了一些问题，只要稍加解释，就不会继续追问了。如果祷告了病没有好，那就是信心不够，或者祷告的时间短，或者没有禁食，总是有办法解释。大部分信徒是实用主义的信仰，不去思想背后的神学体系、对圣经的理解、信仰的框架。所以我当时觉得很孤独，就在种种困惑中开始自己去探索。我接触到倪柝声的内在操练，就是“魂的破碎和灵的出来”，开始学习这方面的东西。
于是，教会整体还在追求灵恩外在的表现，我则变成了内在的操练，但是目标是一样的，因为都是追求与神联合的一种感觉。当时教会并没有教导如何把信仰和工作结合起来，教会生活和社会生活完全不能融合在一起，后来我发现自己要真的操练得好的话，必须把工作放下，否则我还是爱世界，就没有办法得着突破了。所以我把工作辞了，期待灵里面可以达到“登峰造极”的状态。辞职的争战很大，辞职后我一开始觉得自己把什么都放下了，很释放，但是慢慢发现我追求这些事情的时候，也没有多大的长进，所以我就更加困惑了。工作已经丢了，没有回头路了，自己也不能成为一个“属灵的精英”，我真不知道前面的路该怎样走，这样约有一年的时间。那是我信主的第六个年头，感谢神的带领，在我无路可走的时候，他为我开了读神学的门。
编：您是怎样走上读神学的道路？
缪：当时一个巡回传道人来到我们那里，我向他表达了读神学的想法，他就把我推荐到一间神学院学习。
编：您当时为什么要读神学呢？您对读神学有怎样的期待？
缪：其实到底读神学能够给我带来什么帮助，我当时是不知道的，但是我知道我无路可走了，那时我已经三十岁，我的人生必须有意义有价值，我希望可以通过读神学让我事奉的路能够走下去。当然我也确实想要认识神，想要跟神建立一个真实的活泼的关系。还有，我想要一个非常可靠的信仰，一个能让我确信的神学体系，这是“灵恩”不能给予我的，而“魂的破碎、灵的出来”也有很多自相矛盾不能让我确信的地方。并且，我也想好好牧养教会，让我们这个教会能够复兴起来。怎样的教会才是一个健康的教会呢？我描述不出来，但是我觉得我们教会不够，我们需要学习。所以，虽然弟兄姐妹并不完全支持我读神学，会讲：“知识叫人自高自大，唯有爱心造就人。”但是我决心一定要读，想要走出一条路。
编：那当您进入神学院以后有怎样的感受，有没有遇到挣扎、难处？又是怎么突破的？
缪：进入神学院之后我很兴奋，好像找到大部队了。每一门课我都觉得很好，也发现不只我一个年轻人奉献。之前我全职服事的时候，以为大家都会鼓励我，但却发现教会同工并没有像我预期的那样全力支持。教会里的信徒也说：你工作好好的，为什么要放下呢？多赚钱奉献不好吗？我就很困惑，也受打击，怀疑我的呼召。在神学院里，我重新确认了是神呼召我传道的，而且我的舍弃并不像我想象的那么大，大家都在舍弃，许多人比我舍弃更多。
然而，我的信仰模式基本上是一种感觉性的、神秘主义的模式，我还会以人的外在表现来衡量这个人生命好不好；所以在整个学习过程中，我用自己那种神秘主义的标准、生命好不好的标准来衡量老师、同学，然后就觉得他们不属灵，有时候我也会怀疑自己所学的到底是不是真的对生命有益。但很感恩的是，我们神学院的创办老师，不仅是在神学上，也在生命的表现等各方面让我信任，所以我就坚持学下去了。然后越学越觉得神学重要。
编：在学习中，您所提到的那种感觉性的信仰模式有没有被改变呢？
缪：当我沉醉于神学知识的学习，也逐渐发现原来那些神秘性的体验其实是有很多错误的。例如有一次，我“里面”特别感觉到最近我们的神学院要被冲击了，我认为这是神给我的启示，然后我就跟同学们分享，也找老师谈，说我们得搬地方。但我们的创校老师很镇定，他不以为然，说这个学校是神差派他做的，神不许可，什么事都不会发生。我当时很着急，就认为他灵里面不敏锐。但是后来学校没有被冲击，事实证明我的这种感觉其实是源于内心的惧怕。类似这样的事情发生好几次之后，我就发现不对了：我以为我比他们属灵，我以为我比他们摸得到神，其实那只是我的感觉；我以为这个感觉就是神的声音，就是我跟神的关系，但是事实证明我的感觉是错的。于是，我开始谦卑下来了，我发现创校老师因为他的异象、他正确的思想，他的判断、决定非常坚定，但是我的感觉是多变的。我发现我的信仰主观性太强，我开始否定我自己了。
我逐渐意识到，我是带着我的习惯、传统去的神学院，所以我想要的是用知识来帮助我的感觉，我的最终目标仍然是感觉。我在灵恩派里、在内在的操练里一直追求的是感觉带来的享受、带来的满足，这样的感觉让我觉得自己属灵，但其实这些感觉是不可靠的。我表现出来的生命也很骄傲，而且我的信仰不能生活化，只是自己的一种感觉而已。我发现自己的信仰有问题，创校老师的信仰是对的。我发现以前所认为的自己的优势是一种错觉，开始越来越谦卑地学习。到快毕业的时候，我基本上是归正到以话语为信仰生活的依归的模式中。我开始注重灵修，每天按照“麦琴读经表”读四章圣经，然后默想。但是我有时候还是会回到重感觉的习惯当中，那么就再调整。
编：回顾三年的神学学习，您觉得最大的收获是什么？
缪：我学到三样东西：第一个是释经讲道，第二个是改革宗神学，第三个是以门徒训练为本质的牧会体系。释经讲道就有了客观的标准，系统神学建立了信仰体系，门徒训练是牧会的“法宝”。我当时想，回到教会就可以“大展宏图”了。
编：当您神学毕业回到教会的时候，觉得教会最需要解决的问题是什么？您是怎样一步步推进对教会的更新的？
缪：我想第一步要建立的是正确的释经，所以要开始释经讲道，借着释经讲道可以让讲台上有“神的声音”，而不是“人的观念”，这个很关键。第二步是进行教会观的教导，建立会员的制度，让信徒签约委身教会。第三步是建立门徒训练的牧养体系。第四步建立信仰体系，就是让大家学习《威斯敏斯特信条》。最后一步考虑建制的问题。我差不多是按照这个过程去改革教会的。
编：这个过程大约用了多长时间？有没有遇到过挑战？
缪：差不多有将近十二年的时间。每走一步都有挑战，甚至很小的事情都有阻力。例如圣诞节的时候，我建议教会的同工搞一次爱筵，结果就出来很多声音说我把大城市的属世的东西带回来了。教会以前从来没有爱筵，理由是“神的国不在乎吃喝，只在乎公义、和平并圣灵中的喜乐”。
一开始我在教会里推动释经讲道时，培灵会基本上就不开了，因为当时的培灵会就是找感觉，过后没有改变；结果同工和信徒就抱怨，说要请大仆人来。因为教会要注重话语，就对医病这方面不投入很多精力了，结果他们又说没爱心。当推动会员签约委身和建立门徒训练的牧养体系时，都面临许多反对意见。后来建立门训的时候，因为形式上基本是学习栽培，大家就觉得这个东西是学知识而已，然后说：我们靠生命，只要读经祷告。挑战最大的是建制，他们会说这是搞宗派。直到现在为止才基本上稳定了，没有强烈的反对声音出来了。
编：那您是怎么面对这些挑战的呢？
缪：我觉得主要是通过不断地学习，仅靠三年的神学装备远远不够，事工中面临新的问题，需要不断反思已学的内容，并且要不断进深。第二就是鼓励其他同工也到神学院学习，使更多人有同样的看见。第三则是多和其他教会交流，借着圣徒相通，领受恩典。不管遇到什么问题，我深信神开了工必定完工。
编：那这样一步一步推行改革的时候，教会发生了哪些改变呢？比如第一步推动释经讲道的时候。
缪：当教会开始释经讲道的时候，信仰的模式渐渐发生变化了。以前是找神秘的感觉、外在的兴奋，都是主观性的、人本的，这个时候渐渐地转向了神本。因为重视圣经就是重视神的启示、重视真理，于是真理的权威建立起来了，信仰就从人本逐渐转向了神本。这个变化是悄然发生的，所以我也没有意识到什么时候发生了决定性的变化。现在我开始明白加尔文说的：健康教会就是正确地传讲神的话，正确地执行圣礼。我回想教会原先的状态，真有点后怕，如果我们按照那个模式走下去会非常接近异端。
我发现其实最难改变的是同工，因为他们已经有了一套信仰模式，喜欢原来的那种状态，所以会不停地抱怨改变。但是当新来的信徒注重话语，并且因合乎圣经的悔改被传讲出来而有真实的悔改的时候，这些老的同工、信徒发现在后的在前了，因此也开始觉悟过来。我觉得教会很多老信徒，因为之前听到的福音不纯正，所以没有真正悔改，甚至很多人我觉得都可能没有重生，有些原来看起来很火热的信徒后来就不来教会了。现在教会里面开始有真正重生得救的基督徒了。所以我发现实际上是开始注重释经讲道以后才有了真正的传扬福音。神的话语可以建立教会，可以产生教会。
编：那么强调教会观、建立成员制给你们教会带来了什么改变呢？
缪：原来我们把教会就理解成“聚会”，也不注重主日，所以信徒就会串教会，甚至有的人既去家庭教会，也去三自教会。大家聚会就是听听有什么好道理，喜欢哪里、哪里讲得好就往哪里去，是自我中心的。建立教会观后，观念改变了，聚会的目的不再是听课满足自己，而是敬拜基督，基督被高举起来了。礼拜的时候有礼拜的程序，有奉献等等。每个人都委身教会。建立成员制就是要成全圣徒、各尽其职建立基督的身体，于是大家渐渐意识到教会其实是个“身体”。有了这样的观念，“身体”的功用就渐渐体现出来，“身体”也慢慢成长起来。
编：建立门徒训练的牧养体系给你们教会带来怎样的帮助呢？
缪：建立教会观的目的是让信徒委身教会，门徒训练的目的是让信徒委身基督，这两者是相辅相成的。建立教会观的时候，信仰其实也是开始以基督为中心，因此大家渐渐对表面的信仰不满足了，他们需要门徒训练、细胞小组来加深信仰。所以门徒训练的时候我们不仅是建立他们和神之间活泼的关系，而且用小组的方式实现团契相交，彼此分享信仰怎样落实在生活中，这个时候圣徒相通的关系也建立了，和神的关系也真实活泼起来了。以前讲道后就散会，现在有比较深入地对信息的分享和回应。原来没有会员制度、没有教会观、没有门徒训练的时候，信仰可能还是一种宗教活动，现在信仰则贯穿在生活的方方面面中。
编：后来为什么想到要建立信仰体系呢？
缪：当工作都正式展开以后，我们发现信仰是传承的。释经讲道、教会观、门徒训练实际上都是一种信仰的传承，因此我们觉得信仰需要标准，如果没有标准，还是个人主义、主观主义的。而且也觉得每个团契、每个教会都要有自己的信仰告白，这是我们对外的宣告，也是我们对自己的一种保护，既不让错误的东西进来，也不要自己有偏差；所以需要一个信仰体系，需要传承大公教会的信仰。于是这个时候我们开始教导《威斯敏斯特信条》。
教导《威斯敏斯特信条》用了差不多两年的时间，同工们和热心的信徒来参加，每个礼拜半天的时间。教导信条的效果出乎我的意料，我本来只是想建立一个信仰体系，为建制作准备，然而因为《威斯敏斯特信条》的福音性很强，竟有很多人说自己在学习的过程中才真正明白福音，真正悔改、重生。大家也越来越认识到：需要学习。并且，当他们学习了信条以后，信仰就更加稳固了，因为不再是个人性、主观性的，而是建立在一个神学框架上。原来我虽然自己有神学体系，但是信徒没有。我们只是释经讲道，会比较零碎、孤立，所以尽管潜移默化中他们有了朦朦胧胧的神学体系，可是没有办法描述、表达，因此很多时候还是凭自己主观的体验来判断问题。原先我觉得神学的东西只要我掌握就行了，他们对我讲的道能听进去，能回应，能改变他们的生活就好了，但是没想到他们也需要这样的信仰体系。我也曾觉得信条、要理问答太命题化、教条化，没有多大用，但是在这个过程中我才发现这些对信徒个人的生命原来这么重要。他们通过学习信条建立信仰体系以后，对于恩典、对于人的堕落等方面认识得更清楚，对自己的得救更确信，因此根基更牢固了。教会确实是非常需要建立信仰体系的。
编：那么建制呢？建制给你们教会带来的主要帮助是什么呢？
缪：我们现在还在建制的过程当中。推动建制需要对于天国的福音的理解，天国是需要治理的，而且天国是一个合一的国度，从这个角度会感受到建制的必要性。所以当往建制的过程中迈进时，这个国度的福音就彰显出来了。教会形成一个整体的见证，好像一座山上之城能够对世界发光，恩典流动也更畅通。因着我们教会的改革影响到周边的教会，后来这些教会都有了与我们一样的信仰体系，然后我们联合起来形成区会，我们一起做很多事工，一起办神学培训，一起推动宣教等等。教会也更稳固，不再是独立教会。独立教会中是传道人的个人的意志主宰教会，但是当我们形成区会的时候，有共同的信仰框架、牧会的方式、共同的异象，所以大家都感觉到在这样的教会中很有安全感、归属感，对于教会前面的发展也更有信心。
编：所以后来建制的时候，其实是跟你们教会开始发生改变后对周围产生扩展性影响有关系。因此想问您，你们教会是从什么时候、又是如何对周围的教会产生影响的？
缪：2010年，也就是我们教会大概经过了七八年的改革后，周边教会就看到我们的变化了。他们的光景原先跟我们是一样的，但是因为没有人学习神学，所以还是保持那种状况。他们看到我们的教会已经开始变化，而且是往好的方向变化，所以就邀请我去帮助他们。因为我不可能主日去这些教会释经讲道，所以我先从建立门徒训练的牧养体系这一方面来帮助他们，带领他们同工门训。在门训的过程中，有一些生命的传递，我直接给他们讲《威斯敏斯信条》。他们虽然觉得以前没有听过我讲的这些，但是很认可，而且他们发现这背后有一个神学框架，自己需要这个体系。所以，周边教会的信仰体系就逐渐建立起来。他们觉得门训不够，我们就办了神学培训的学校，一年学三次，一次一个月，两年毕业。第一期的学生都是周边教会的核心同工。通过两年的时间，他们学习了圣经神学、历史神学、实践神学、系统神学，在信仰上得到归正，神学体系、牧养体系都与我们相同，这个时候我们建立了牧养的准区会。
编：您刚才讲到经过这一系列的建造，教会的信仰从以个人为中心转向以神为中心，从注重神秘体验转向神的道，建立了教会观、门徒训练的牧养体系，并在建立信仰体系后开始建制。当这样一步步前行的时候，教会产生了很多改变。但若假设一个教会在经过了这样一个建造的过程后还是没有改变，没有活力，会是什么原因呢？
缪：那我觉得可能是在这个建造的过程中没有以福音为中心。总体而言，我们教会在这一系列的建造过程中，发生了很多改变，也有了活力，但这改变是一步步的、缓慢的。我觉得自己和教会真正发生突破性的改变是在我明白了福音神学之后。当我努力去服事，神学也正统了，事工上也很努力，我所认为的复兴教会的一把钥匙——门徒训练这个工具我也用了，我就非常盼望教会复兴，但是我期盼的个人生命复兴、教会复兴没有来，反而同工们之间有很多的论断、争竞、骄傲、苦毒，我自己一个人努力地往前走，跟同工们的关系也拉远。我学得越多，越觉得他们掌握得少，我做得越多，越觉得他们做得少，我跟他们比较，我也有骄傲、论断、苦毒等等。
2012年年底，我开始接触福音神学，福音神学对我的帮助就是让我意识到我没有活在福音里。我在神学院学习时，许多疑问都得到解答，结果我觉得这样就算是认识神了，但当时我往往是满足于对道理的明白，是靠知识称义，把安全感放在了我学习的知识上。后来我带门徒训练带小组，做很多事工的时候，又是在靠工作称义。当我靠知识、工作称义的时候，就离开了福音，我离开了福音就没有安息，没有喜乐，没有平安。以往我虽然通过神学的学习，从理论上知道了福音，但是我在实际生活中是靠成圣来称义，又靠自己的努力成圣，没有真正明白与基督联合的救恩论。我想靠我自己的努力、靠做很多的事情带来教会的复兴，带来神对我的喜悦，也带来别人对我的接纳，当别人不接纳我，我心里就难过甚至苦毒。并且，我以事工为偶像：我的事工有果效，我就有价值，事工没有成功，我里面就失望。
以往我的释经讲道很多是律法性讲道，虽然律法性的讲道也能够让人知罪，让人悔改，里面也有福音，但是福音不是重点。我没有意识到每一次讲道都要讲福音，每一次讲道都要讲恩典，虽然无意识当中也讲了福音，但与有意识地以基督为中心的讲道还是相差甚远。我在门训的过程中也是引导大家认为通过学习就能改变。我们通常是阶梯式的门训，其中也有危机，就是会很容易靠成圣来称义，因为从第一阶到第二阶、第三阶，这过程中可能会依赖完成了这些学习阶段，却忽略了福音。
所以那几年教会的改变不是很彻底，也比较缓慢。当我通过福音神学意识到自己有这样大的问题时，我开始改变。我改变之后就发现教会里也发生了很大改变。现在我不管做多少工作，掌握多少神学知识，都不会把满足和安全感放在其上，而是在福音所带来的安息、平安、喜乐中，用敬拜感恩的心事奉。而且我讲道时注重以基督为中心，于是一些挂名的会友真正归信了。原来因为我心中的苦毒，就跟伤害我的人保持距离，教会不能建立真共同体，当我不再惧怕被别人伤害，也不再从外面建立安全感，真正在基督里安息、考虑的就是怎样把基督的爱流出去的时候，教会也合一了，真共同体开始建立。因为是在安息中服事，依靠圣灵，依靠与基督的联合，我的事奉也越来越有力量。
但这个过程也有过波折，因为关注了福音神学以后，也会把福音神学当成一种知识，觉得又明白了很多，又有了突破，感觉很兴奋，但还是没有实际运用出来。另外一点是福音神学强调恩典，所以如果对恩典没有正确的理解的话，也会引起松懈，会有一种潜在的反律法主义的倾向。所以也是需要不断地调整和反省，真正安息在基督里，连于基督。连于基督也意味着舍己，是要与基督同钉十字架，“现在活着的不再是我，乃是基督在我里面活着”。其实这个恩典是要对付“己”的。我们往往会在律法主义和反律法主义之间像钟摆一样摆动，但是在摆动过程中会越来越体会到活在福音里是多么美好。律法主义里面没有安息，在反律主义当中会松懈、放纵肉体，也同样没有安息，没有喜乐。所以我们理解福音神学的时候，即使会有这样的摆动，但摆动的幅度会越来越小。我们人的本性很难完全信福音，所以需要不断地来认识也同时体验到福音的宝贵。
编：您谈到在信主初期的时候常常看重“生命的体验”，您现在似乎也看重在生活中切实的体认和活出福音，您觉得这二者之间有怎样的区别？
缪：信主初期的时候我对“生命”的认识是感觉性的、人本的、主观的，并且因为不认识福音，也不是在福音里认识“生命”，要么以感觉为满足，要么以知识为满足。现在相对成熟了，是以神的话语为中心，是藉着与基督联合而有安息、喜乐，并且真的确信和基督位格性的相交和圣灵在里面的流淌，所以现在整个的生命就会感觉到“不再是我，乃是基督在我里面活着”。原来以自己的努力作为生命的表现，反而建立了自己的义，就是骄傲。现在完全谦卑在基督里面，就跟基督有了真实的关系。以前信得不正，对神有很多错误的认识，现在框架有了，所以信得正了，真正地连接于基督，所以信得也深了。
编：您强调与基督联合，讲到与基督联合的时候往往有两种倾向，一种是在神学或者教义上有很多了解，但却缺少生命的经历，另外一种则是会进入到神秘主义的关注。那么，您觉得这个问题怎么能得到解决呢？
缪：当代神学家约翰·弗雷姆讲到知识有三个要素，一个是规范性的，一个是存在性的，还有一个是处境性的。对基督的认识也应该有三个要素：规范性的认识就是真理、神学，是与神相关的、客观的、不改变的；存在性的认识就是奥秘性的相交，是与自己相关的；处境性的认识就是活出基督，是与处境相关的。这三个要素都非常重要。如果我们只注重存在性的，就是跟主之间位格性的相交，那这个相交需要有客观的标准来判断，不然会陷入神秘主义，自己感觉很好，但不见得一定对。如果我们只强调处境性的也就是生命的表现、具体的行动，那么要知道神不光看你做得好不好，还要看你动机对不对，目标对不对，动力从哪里来。弗雷姆说，就如神是圣父、圣子、圣灵三位一体，你认识了一个位格也可以帮助你认识其他位格，但必须三个位格都要认识一样，你认识神也要有对他的标准性的客观性的认识，和主观的位格性的相交，同时我们也要在处境中活出来。活出来的时候，动力又必须是来自于圣灵，来自于和神的相交，如果不是来自于圣灵，我们就会自义，行为虽然好，但做得越来越好的时候，会越来越自义，其实是越来越离开主。所以这三个方面需要结合。就像我们灵修一样，我们学了神的话语，基督是怎样的，福音是怎样的，这个是标准。然而我们不能光知道而已，也要在话语当中和基督有位格性的相交，感受到神话语的甜蜜，感受到生命的更新，并且还要在处境中行出来。通过这样的方式，和主的关系会越来越加深，光有一个方向的话很容易走偏。
编：请您结合自己的经历谈谈，您认为家庭教会中为什么会存在知识与生命之争，这争论的实质是什么？
缪：我觉得这和中国的文化有关系，中国的传统文化基本上不会对一个观念或者概念下定义，中国哲学家一般不善于理性上的思辨，不强调客观的标准，中国文化基本上是神秘主义和实用主义的。我们要么强调奥秘性的感觉和体验，要么强调行为好不好。我们觉得“生命”就是这个。所以我们家庭教会当中往往就会存在知识和生命之争，会觉得知识不重要，甚至会觉得知识和生命发生冲突。
例如，有关人论的三元论观点会觉得魂和灵是发生冲突的，灵是感觉，魂是知识理性等等。所以这个错误的人论就导致了反智。魂还没有被救赎，魂需要破碎，灵已经完全了，所以就非常相信感觉，这个是神秘主义。
另外，我们也会特别强调：我们不需要听那么多的道理，告诉我们怎么做就行。但是为什么要这样做？什么是我们这样做的动力？我们需要给信徒建立一个正确的世界观和价值观，但是我们却不注重这个，只要看他做得好就行。有的人甚至用贪心来刺激行为，前不久我听说一个教会本来没有奉献，一个传道人就过去和他们讲：“奉献了神一定会祝福，如果神不祝福你们来问我要。”这个传道人讲完后，教会里的奉献马上就增多了。两周之后，又有一个信徒作见证说：“我听到这个传道人所说的就很激动，我想如果神还没有祝福我，我就先奉献，祝福不就更大吗？然后我就向别人借了一万块钱奉献，结果过了一个月挣了十万。”大家一听到他的“见证”，都说哈利路亚赞美主！这就是只管效果，怎么去做，不管动机、目标，也不建立他的世界观、价值观，这个就是实用主义。
编：您提到中国文化中的神秘主义和实用主义的倾向，容易将知识和生命对立起来。另外一个方面，有人曾指出来说年轻一代的传道人带领教会不是依靠和顺服圣灵，而是按照知识，那您怎么看待有知识无生命这一现象？
缪：我觉得知识本身是好的，真正的知识就是认识神，还有认识自己，所以当知识让我们认识了自己，认识了神，那我们更应该要克己、舍己。理论上是这样，但是人是太会离开福音，太会靠别的东西来建立安全感，靠别的来称义，所以不知不觉就会把知识、学位当偶像，所以很多人读神学首先会问有没有学位，这样学了知识之后，他的生命里面反而出问题。其实真知识让我们看到基督的美好，看到自己的败坏，所以真知识应该让我们更加舍己，背起十字架跟随主，连于基督、跟随基督。可是也许有些年轻传道人掌握了神学知识之后，将之视作骄傲的资本，反而助长了这个“己”，让别人看到年轻一代好像没生命。我也觉得年轻一代有一些危机，以前教会对传道人没有供应，又有很多逼迫艰难，所以传道人基本上就是丢弃了万事来跟随主的，但是现在我发现有些年轻人是用事工来建立自己，用事工安身立命，作为安全感的基础，所以事工也会成为偶像。把事工当成偶像之后，就会太忙，以致缺少灵修默想，这样他也会离开福音。如果没有活在福音当中，活在自己里面，或者里面有潜在的偶像，圣灵的活水就流淌不出来。所以这样的时候有人就会说年轻传道人带领教会不依靠圣灵。所以，要破除我们里面的偶像，真正安息在福音里，圣灵就会自然流淌，此时别人就会意识到你的知识是需要学习的，是有帮助的。
编：听您分享的时候，也听到您说期盼复兴，那您认为如何能得着个人生命和教会的复兴呢？
缪：我觉得复兴是神自己的工作。只要我们真的明白了福音，活在福音当中，福音是有大能的，然后就会看见神自己的工作。有了正确的神学体系，明白了福音，并且活在福音当中，这个福音是真实的，是让人看得见的；这样大家就能感受到神话语的能力，感受到神的同在，感受到圣灵的工作。圣灵真正地工作了，复兴就来到了。有的时候是我们拦阻圣灵的工作，我们以为要靠势力、靠才能，但圣经里说“乃是倚靠神的灵方能成事”（亚4:6），这也就是意味着要把心中所有的偶像都抛开，让圣灵在我们里面能够畅通无阻地工作。
所以使徒行传第一章里，当门徒问：“主啊，你复兴以色列国就在这时候吗？”耶稣回答说：“圣灵降临在你们身上，你们就必得着能力；并要在耶路撒冷、犹太全地和撒玛利亚，直到地极，作我的见证。”复兴不是说我们立刻能看到很好的果效，但是如果我们真的明白福音，活在福音里面，圣灵的活水通过我们流淌出去的时候，我们所期盼的复兴就要来到。