《教会》 扎根教会 服事教会 建造教会
文/本刊编辑部
本刊编辑（以下简称编）：对于逼迫，您一生的经历和体会是很深的，那您现在怎样认识逼迫呢？
越寒：首先要认识到神掌权，万事的根源来自于神。新旧约圣经中关于逼迫的内容很多，例如马太福音中“为义受逼迫的人有福了”（太5:10），罗马书中所引的“我们为你的缘故终日被杀，人看我们如将宰的羊”（罗8:36），提摩太后书中“凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼迫”（提后3:12）。彼得前书中的许多内容也是关于逼迫的，1:5-8里说，当我们跟从神的时候，我们这些“因信”蒙神能力保守的人，必能得着救恩，是大有喜乐的；但是“因信”同时也进入一个神所预备的、唯独基督徒可以得着的恩典，就是百般的试炼。而试炼的结果是信心比金子更显宝贵，可以在耶稣基督显现的时候得着称赞、荣耀、尊贵。这里虽然没有讲到“逼迫”这个词，但是讲到神要试炼我们。换句话说，逼迫的根源来自于神，逼迫的手段来自于各个方面，有的是神直接的逼迫，有的是外在的试验，有的是撒但的逼迫，有的是世界的逼迫，有的是自己肉体、情欲的逼迫，甚至诱惑、引诱，本质上都算在逼迫的范围内。所以有人讲红色殉道和白色殉道。
其次，“逼迫”这个词的原文含义很广，逼迫是急行、快跑，是直奔、跟随，是追求、寻求、渴慕。对于逼迫，我们总觉得是一种恶意的、外在的压力，要把我们摧垮；可这个外在的压力，却能促使我们进入一个正确的快跑状态。你背的东西很多，心思不定，跑得很慢，怎么办？主就增加一份压力，逼着你跑快。说心里话，咱们真不爱主，如果他吸引我们，我们就快跑跟随，主就不需要把我们逼到他面前，逼到背十字架跟从主的道路上。今天我们跟从主的时候，太多其他的东西成为我们的目标，不是唯独耶稣基督并他钉十字架。可以说有可能信的时间越长，听的道理越多，我们的跟从就越淡漠。因为我们宣讲的核心已经不是神和神的道，而是我们所看重、认知的道理。传道人们必须反思：自己是不是真正在以基督的十字架为中心宣讲神的道？
爱不仅仅是一种感受，爱是跟从，爱是合一，爱是逐渐完成一个神创造的二而一的整体，这需不需要外在的压力？逼迫来自神，目的是让你更爱他，更专心致志地忠于他，专心为他而活；但当你受逼迫的时候，神并不是站在一边看着他的计划达成，你在一切苦难中他也同受苦难（参赛63:9）——神不是在外面，是在你里面，你受逼迫，他也经历你的逼迫。所以我们“四面受敌，却不被困住；心里作难，却不至失望；遭逼迫，却不被丢弃；打倒了，却不至死亡” （林后4:8-9）。神用不同的形式，不同的状况，使我们归正、洁净，使我们能荣耀他。
“荣耀”这个词原文有两个解释，一个是“光辉”的意思，一个是“就是像他”。神预备创造人以前，神就预备自己受人逼迫。当耶稣来到地上的时候，可以说，人类最深刻的逼迫都逼迫到他身上。耶稣基督一生受试探，一生受逼迫，只是没有犯罪，看诗篇102篇就知道他经过每一个试探是怎样的痛苦。对他而言，最大的逼迫、痛苦的极点在哪里？就是：“我的神，我的神，为什么离弃我？”这是客西马尼园中，耶稣求父把杯撤去的根本原因。那天晚上他汗珠如大血点滴在地上，用医学的名词来说那是弥漫性血管内凝血，是濒临死亡的状态。虽然十字架上的救赎是创世之前圣父与圣子共同决定和预备的，但是当圣子成为一个与我们一样的、有自我的“人”之时，这是在人有限的爱里绝对无法承受的。子在父里面，父在子里面，本是在爱里的永远不变的同在，却在圣子背负我们的罪被钉在十字架上，甚至“替我们成为罪”（林后5:21）、成为被咒诅的这一刻，进入父离弃子的状态。成为人的圣子因有了人的“我”，根本无法承受与父之间绝对的隔绝，哪怕只是片刻的隔绝。但也正是为此，神的儿子必须成为人。腓立比书2:5-8说：“你们当以基督耶稣的心为心。他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的，反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式。既有了人的样子，就自己卑微，存心顺服，以至于死，且死在十字架上。”这段话是神救赎计划的中心。
“我父啊，这杯若不能离开我，必要我喝，就愿你的意旨成全。”（太26:42）他完全舍弃自己无法割舍的对父的爱，把主权完全交给父，这是人舍己的极限。基督为什么必须成为人，为什么必须和我们一样凡事受试探？原因就在于他存心顺服以至于死，才能有资格背负世人的罪孽，替我们被钉十字架，替我们受咒诅下到阴间，然后能够从死里复活升天，坐在神的右边，成为我们这些罪人的救赎主。“存心顺服以至于死”在希伯来书5:8-9表达为：“他虽然为儿子，还是因所受的苦难学了顺从。他既得以完全，就为凡顺从他的人成了永远得救的根源……”
“他诚然担当我们的忧患，背负我们的痛苦……哪知他为我们的过犯受害，为我们的罪孽压伤。因他受的刑罚，我们得平安；因他受的鞭伤，我们得医治。我们都如羊走迷，各人偏行己路，耶和华使我们众人的罪孽都归在他身上。”（赛53:4-6）
他就是那位面貌憔悴，形容枯槁，被人藐视、厌弃的主耶稣；他就是在他的爱里把你我的罪背负在自己身上替你替我死的那位。他替你我受咒诅而死，好叫你我因信他而免去因罪而必有的灭亡，为此他被钉在十字架上。当他背负我们的罪以至父向他掩面的时候，不但是主耶稣最痛苦的时候，也是父自己最痛苦的时候。罗马书8:32把父的心清楚地告诉我们：“神既不爱惜自己的儿子为我们众人舍了……”父在子里面亲自尝尽子的痛苦。更进一步说，有限的人即便极其痛苦也是有限的，但是对无限的神而言，父受的痛苦是无限的。当摩西向耶和华说：求你显出你的荣耀给我看。耶和华说：你不能看见我的面，因为人见我面不能存活；但是可以看见我的背。我相信他的背（原文又是“后面”）的样子应该就是他成为人以后面貌憔悴，形容枯槁，被人钉在十字架上的形像。因为耶和华向摩西宣告自己说：“耶和华，耶和华，是有怜悯、有恩典的神……”（出34:5-7）耶和华把怜悯放在他的名“我是”后的第一处位置上，他把人因犯罪而受到的所有的痛苦、咒诅都背负在自己身上。所以我们如果不能通过地上的耶稣看见我们的天父，我们就白白信他了。
保罗说：“凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼迫。”（提后3:12）因此我们只要在基督里敬虔度日，世人就一定恨、一定要逼迫，神也就使用这逼迫成为他逼迫、督促的工具，为要使我们忘记背后努力面前，背起十字架来快跑跟随主。他要在火的炉中炼净我们，使我们越来越像他。
编：在逼迫当中被神熬炼得更渴慕他，更像他，这具体是怎样一个过程呢？
越寒：又拆毁又建造。拆毁的是什么呢？是一切与神之间的不协调的部分。外在的逼迫，逼着我们放下自己的一切。作为人是不肯的。人的自爱连一丁点都不想舍，成了老太太还得染头发，画眉毛，本来没有了，还要装成有，为什么呢？因为那个自爱一直陪我们到死。一切属地的，属自己的，通过逼迫都被神一点点地去掉了。凡是敬虔度日的，逼迫一定临到；只要逼迫临到，你就有可能敬虔度日。我们没有逼迫，就爱世界，爱自己。逼迫让我们真正认识自己——我爱主吗？不爱。我信他吗？不信。逼迫到你一无所有，逼迫到你简直觉得自己是个应该灭亡的罪魁。神通过逼迫把你所有的败坏一步步显出来，同时也通过逼迫把你一切的败坏一步步去掉。所以我们只能回到神的话里：“我熬炼你，却不像熬炼银子；你在苦难的炉中，我拣选你。”（赛48:10）
编：您认为神通过逼迫要拆毁的是人的自我中心？
越寒：对。那天晚上，主耶稣在客西马尼园挣扎到了将要死的地步，这在神里面“向自己死”就是“软弱”，“他因软弱被钉在十字架上”（林后13:4）。这种“软弱”不是我们通常所以为的“因为我很软弱，所以不能顺服”，反而是向神完全顺服的表达。他软弱到极点，才能说：“倘若这杯不能离开我，就愿你的意旨成全。”当我们与耶稣越来越像的时候，我们就越来越“软弱”了，越来越不再以自我为中心做自己想要做的事了。所以保罗说：“我们也是这样同他软弱。”（林后13:4）当我们明白什么是属神的软弱之时，才能明白为什么“我为基督的缘故，就以软弱、凌辱、急难、逼迫、困苦为可喜乐的，因我什么时候软弱，什么时候就刚强了。”（林后12:10）当我们真正认识逼迫的时候，对逼迫的态度就不一样了。逼迫是神的拆毁，又是神的建造。房子要建起来，每一块砖是什么形状，都要按照建筑师的设计受“逼迫”。但神的旨意并不是像帝王发命令一样，神的旨意是神的恩典、公义、圣洁透过自己的独生子向我们的宣告；我们也不是没有生命的砖，而是活的儿女，我们里面有对主的顺服和爱，才能以外在的逼迫为喜乐。逼迫是痛苦的，但是逼迫能结出圣灵的果子。我因这一生对“逼迫”略有体会，所以我可以见证说，我们为爱主的缘故受逼迫，不但是既痛苦又喜乐，而且应该是“大有喜乐”（彼前1:6）。
编：可是面对逼迫的时候，我们往往选择顺服自己而不选择顺服神。
越寒：对，这就是我们今天要被神“逼”的缘故。我们在遇见神透过十字架赐予的试炼时，常常第一反应是躲避，第二是扛着（抗拒却以“扛着”的方法处理，想要爱神与爱自己可以兼顾，好像在背十字架，却不绝对顺服主的旨意），第三是对抗。如果你总是不肯顺服神的熬炼，既然达不到神更新的目的，他可能就没有必要逼迫你了。逼迫的途径有的是从外在的压力而来，也有的从内里肉体、情欲而来。弟兄姐妹啊，爱神与自爱，是不可以同时存在的。一件事若不明白是从神而来，就不会按他的意思去做，也就是与主为敌，自我从来就是与基督为敌的。圣灵在我们里面的工作，我们有多少时候是像主耶稣一样顺服的？顺服本身是内在的信，是在爱主的信心里所生发出的依靠。今天回忆我自己一生的道路，为什么会越来越多顺服神，是因为神的爱对我越来越大的吸引，是因为信心里面与基督更深的合一，从而生发对他赐给我逼迫的认识与顺服。当你愿意为他舍弃一切时，你就被他熬炼成了。基督之爱的内在吸引，外在的逼迫压力，再加上自己在信心里的顺服，才能产生一个喜乐的结果。
在1955年初，也就是当年中国教会要受的逼迫即将开始的时候，主给我的话就是这一句：“我熬炼你，却不像熬炼银子；你在苦难的炉中，我拣选你。”苦难的炉是熬炼，苦难的炉也是逼迫，而且是基督与我们一同经历逼迫；我们与基督一同受苦，也必与他一同得荣耀。这个“一同”我觉得是最宝贵的。“那靠着良人从旷野上来的是谁呢？”（歌8:5）你会觉得美极了，但那是一条从旷野上来的路，是背十字架跟从主受苦的路。这条路要靠着主走，甚至是他抱着你走的：因为，他最爱你，你不靠他，你还靠谁？因为，外面压力太多，你不靠他，你能胜过吗？其实最后你才发现，不是你靠着他，是他背着你，抱着你；主与你，你与主，“同钉十字架”。主所亲爱的儿女却不想去深深地体会让主抱着，不觉得可怜吗？
编：您讲到逼迫在一个基督徒生命成长中的作用，那么从教会的角度来看，逼迫对于一个教会有什么益处呢？
越寒：我们可以从启示录中的七个教会来体会，神为什么要逼迫教会。第一个教会是以弗所，一个看似没有缺点、完美无瑕的教会，尽心尽意事奉神，眼光犀利识别真假的教会，应该属于献给基督的贞洁童女一般的教会，却不但不爱主甚至离弃了“起初的爱”，也就是基督舍命救赎的爱，我们的主是多么痛苦，多么焦急呢？你结婚是想找一个仆人，还是找个管家？你这做妻子的什么都好，只是不爱你的丈夫，你真是与他彼此相爱相属的夫妻吗？士每拿教会就是一个爱的教会，她非常卑微，为主受到的压力极大，试炼极多，面对的是即将为主殉道。主因被士每拿的爱深深感动，才要士每拿“务要至死忠心”！别迦摩教会，曾经高举过主的名，坚守过主的道，但是向世界让步向世界妥协，他的爱不是单纯的向着神，而是既要神又不想为神守住贞洁、分别为圣，以致开始堕落为“吃祭偶像之物，行奸淫的事”。到了推雅推喇就已经堕落为淫妇，以耶洗别为先知。表面上极其兴旺，实际上极其败坏。撒狄教会按名是活的，其实是死的。可能讲的是死的道理，也可能所讲的道挺好，但信徒听而不行。所以，不讲十字架的道是死的道，听了十字架的道却不肯去背十字架的信徒是死的信徒！非拉铁非是一个很小的但是蒙爱的教会，因为她遵守主的道，没有弃绝主的名。因为她爱主，她所领受的都向主行出来了，所以主说：“你要持守你所有的，免得人夺去你的冠冕。”老底嘉教会，是一个极其世俗化的淫妇。她充满的是自我与自我所要、所欣赏的属世的丰富，以致自认为“我是富足，一样都不缺”，但是在主面前她却是贫穷、瞎眼、困苦、可怜、赤身的，甚至她把主关在门外！真是可怜之至啊。今天很多教会也是这样，样样都有，辉煌之至，无可挑剔，但是里面就是没有主，也听不见主在门外叩门。总之，无论教会整体还是信徒个人，神都鉴察，神要把我们一切都炼净，只要我们持守爱他的心，以至在爱中有信心有盼望能够与主同坐。
编：所以，神使教会受到逼迫，也一样是要显出教会当中的很多问题，使整个教会更加爱他。是这样吗？
越寒：对。但神怎样熬炼一个教会就更复杂了。因为牵扯到牧者传讲的是什么，他又如何行，信徒个人如何对待牧者的教导。神要把整个教会造就成合他心意的时候，毕竟也是既造就整体性的教会，同时也造就教会中的个人。因此教会的使者将要负重大责任：你要把教会带到哪里去？神所称赞的也是使者，神所击打的也是使者。使者如果合神的心，教会就有很多合神心意的信徒。逼迫可以使教会人数减少，但凡是经过逼迫、试炼，身穿白衣与主同行的，都蒙了恩典。
编：六十多年前，中国教会曾经受过很严重的逼迫，当时您所在的教会，以及您了解的教会，就是像您这样看待逼迫的吗？
越寒：其实在中国历史上，对于逼迫，对于基督徒要走十字架道路的认识是很纯正、清楚的。当年我所了解的教会，并没有强调要预备即将到来的逼迫，而是讲在这个末后的世代，凡敬虔度日的，没有不受逼迫的；跟随主，就是要走十字架的路。《十字架的道路要牺牲》是很早以前就传唱的歌曲，赵西门写的许多诗歌，歌词中充满着爱主就必要受逼迫的信息。他还有一首诗歌叫《髑髅地》：“髑髅地，今尤寒；每瞻望，泪不干；多人都愿享贻甘；为主舍命有谁愿？”当年我们见到许多传道人真正背十字架，甘心为主牺牲，为主摆上。那时候我们对重生得救、奉献跟从是很清楚的。
编：这些牧者们又是如何回应当时的逼迫和挑战的？有哪些经验和教训是特别需要今天的教会汲取的？
越寒：当年首先的一个挑战就是要不要加入三自。解放初期我所认识的牧者们，都是真正的属神的牧者，但面对挑战会有不同的回应。我觉得第一个原因就是政府当初所宣传的与后来实际所做的并不一致，而当年大家都是非常信任政府的。第二个原因，是如何持守我们在主里面不变的原则。“在上有权柄的，人人都当顺服他；因为没有权柄不是出于神的”（罗13:1），而更重要的是“顺从神，不顺从人，是应当的”（徒5:29）。与神的话不违背的就应当顺服，与神的话相违背的就要唯独顺服神。这是我们核心的一个观念。当年的牧者在挣扎的时候是有很多苦衷的，他们挣扎在爱神和爱人如己之间，爱神和爱神的羊之间。
例如贾玉铭，当时要赋予他一个三自副主席的位置，并且保证他所著《圣经要义》可以出版，灵修院的工作可以照常。你能想象他的挣扎吗？“我写的书不为了自己写，是为了造就圣徒，若能照常出版发行不是很好吗？神学院一旦散开，怎么继续培养基督的工人呢？这些热忱爱主的学生们怎么办呢？我可不可以利用作为三自副主席的地位，来保护神的子民，继续爱他们，关怀他们？我能不能委曲求全？”他每天三点钟起来祷告，祷告了三个月。但是神不回答。后来贾玉铭作决定的准则是：“随缘不变，不变随缘。”当然这不是圣经上的话。随缘就是顺势而行，不变就是不变内心和初衷。他觉得这样做能两全齐美。这么属灵的人，他为什么在这个问题上会顺势应变？
在教会历史上有一个故事，尼禄时期罗马的基督徒遭遇大逼迫，彼得愿意留在罗马为主殉道，但是不少主的门徒劝他说你不能死，因为你还有神给你的事工，还有很多神的儿女需要你去牧养。彼得想起加利利海边，主对他说“你牧养我的羊”，于是他凌晨离开了罗马。然而在路上，他却看到主耶稣面向罗马而去。彼得问：“主啊！你往何处去？”基督回答说：“我要去被钉十架。”所以，你是爱神超过一切，还是更爱神给你的事工？主耶稣所教导的是：“‘你要尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的神。’其次就是说：‘要爱人如己。’”（可12:30-31）“其次”不等于“平等、平行”，爱主你的神是绝对的、唯独的、第一的，爱人虽然相仿却是其次，不能与爱神同等，二者之间在必须做出选择的时候，你应该选择唯独爱主你的神。作为神的仆人当然应当为神而爱神的群羊；但是你为了爱神舍弃一切的时候，全能的神难道不会照管他的羊群？当年许多牧者为什么面对逼迫、挑战时出了问题？就是因为神给了他那么多的托付，那么多的事工，他要选择是为主死，还是为主活着继续牧养群羊。贾玉铭的学生中，反而有认识得清楚并劝过他的弟兄姐妹，但也要考虑到他们因为没有牧养过神的羊，所以更容易心意单纯。牧者就像父母爱子女，要考虑到神的教会、神的儿女，再决定自己该怎么做。贾玉铭和彼得遇到的问题应该是在爱神与爱神的儿女之间的挣扎，能不能二者兼顾？所以，关键在于要绝对以神为主，其次的，哪怕是神给我的托付也要交托给神。我们不可以把自己升到神的位置上，以为自己能因为爱神而靠自己照顾他的羊。在当年，这是一个太难的选择，我觉得对于今天，这是一个神赐给我们的极其重要的教训。
编：确实，这值得我们深深省察。那么对于牧养身处逼迫中的弟兄姐妹，当年的教会有哪些经验教训呢？在逼迫当中跌倒的弟兄姐妹，教会是怎么服事他们的？在逼迫当中站住但付出极大代价的弟兄姐妹，教会是怎么服事他们的？
越寒：1955年王明道先生入狱以后，教会就少了一大批人；反右以后，又散失了一大批。文革前，北京只留下四个礼拜堂，牧者们大都去劳教了，弟兄姐妹谁牧养谁呀？只有神牧养。能有五六个人一起敬拜就很不容易。1964年以后更难，文革中间连见一面都做不到。有的人进牛棚，有的人去劳改。大批的弟兄姐妹软弱跌倒，只是跌倒的程度不一样。你说谁牧养谁？靠神活着，你有多少生命，你就活成什么样，你别靠人。你与神的关系可以跌落到最底层，你可以软弱到不能再软弱，甚至一度放弃信仰。但是生命是不会失落的，因为主已经应许：“他们永不灭亡。”（约10:28）文革之后我见过很多当初劝我放弃信仰的哥哥姐姐都回转了，但因为十几年的失落，很多人无法再为神作工。今天我可以说他们的经历牧养了我，但也是经历了几十年的反思，我才能有所体会。
那个时候你跌倒了也没有人关怀你，因为大家处在一种生存都困难的状态中。我进监狱之后，有一对夫妻在我们家门口站了四个小时，不敢进来，就希望看我爸妈一眼。那个时候也真有个别敢去探监的弟兄姐妹，我想到他们都非常敬佩。有一位姐妹冒充是一位弟兄的未婚妻，才得以进去给他送东西，而她既然在主面前、人面前承认自己是他的未婚妻，就为主守住不结婚，直到文革结束这个弟兄放出来了，才与他结婚。一个弟兄终身劳教，营养极差而浮肿到可怕的程度，他的妻子想方设法在农村市场买一些食品在探望时送给他，否则他根本活不下来。说实在的，那时我知道不只一位信徒愿意舍弃自己的一切去做这种服事，但是在当年这并不是多见的。神在那个时期试炼人，真是放在火中的。
如果不是神还保守我们的信心，我们谁都站立不住。神是要我们经历试炼和逼迫，让我们的心进到更深认识神的地步。神要你站住，你肯不肯为神站住？你的信心可能少到只有一点点，但是你可以靠主持守。问题是你想不想顺服。
编：您曾身处逼迫中，也付出很大代价，您当时觉得最无法忍受的是什么？您觉得在哪些方面最需要牧养和关怀？
越寒：在监狱里，我生命的破口都显出来了，我看见我到底是什么样的，是该灭亡的。那时神对我的熬炼非常厉害。最痛苦的在哪呢？是我觉得自己找不到神了，神不与我同在了，我被神离弃了。然后就有许多问题冒出来：有神吗？神难道真爱你吗？神难道真可信吗？神难道真公义吗？我信的是幻象还是真实？我里面的不信都被撒但挑出来了。我真经历到，撒但可以把头脑里对神的知识、观念拿掉，使我一无指望。唯独神的保守，才能使道在苦难里成为真实。唯独神保守，我才能在感觉不到他的存在，甚至几乎不信的时候却被他抱着走过去。我们今天里面有基督的生命，所以爱他，但里面又有犹大的生命，所以就背叛他，这个犹大的生命就是自我。如果不是主的爱和恩典，我们就不能认识我们里面背叛神的自我。
当年有一位吴慕迦弟兄，他的儿子因为结核病没有钱买药死了，可他仍然在贫困中凭信心为主活。他为主被捕、劳教，但到后来，他灰心到一个程度，他对我说：“我坐在田埂上想，我还要信吗？神是真实的吗？”他是怎么胜过的呢？他重新数算基督与他的关系，他说：“我开始想我自己是怎么得救的，我就没话说了；我想到当初神怎样呼召我，我怎样出来事奉，我就没话说了。”
所以，你与基督的关系，如果是生命中真正的亲密的爱的关系，哪怕只有一点，主就藉着这极其微小的一点帮助你走过去。然而，今天的弟兄姐妹甚至对“得救”都很生疏，讲道中我经常问大家：你得救了吗？许多人不知道自己得救没得救，只好哑口无言。对我而言，得救的经历对我一生的影响太重大了，那种内在的信心的萌发，是从生命里面出来的，基督的爱的浇灌，使我产生了对自己罪的极端的恨恶，于是因主的爱而为罪极其哀痛，又因他居然爱我这个罪魁而极其感恩。我们的信仰如果只是观念、道理，那是没有用的，生命本身是必须要经历的。蒙召也是一样，要清楚是神的呼召还是自我的热心，根基在磐石上还是在沙土上。服事神最基本的原则就是耶稣基督的话：“若有人要跟从我，就当舍己，背起他的十字架，来跟从我。”（可8:34）我们天天讲基督的救恩，我们怎么对待基督的十字架？我们是不是真正跟基督的十字架和救恩有了清楚的关系？
编：所以说，您在自己和当年那些弟兄姐妹的经历中体会到，预备弟兄姐妹经历逼迫，或者是牧养、服事正在逼迫中的弟兄姐妹，无论是跌倒的还是站住的，重中之重都是他和神的关系。那如果您现在服事的教会正遭遇逼迫，您会怎样牧养弟兄姐妹？
越寒：如果一个人里面没有经历基督的十字架，圣灵不是住在他里面，下面的就免谈了。圣灵住在他里面，如果他总是拒绝神，那也等于十字架与他无关，对不对？不想舍，不想受逼迫，那个逼迫就成为信主的拦阻。
我们教会整体来说是以基督的十字架为中心讲道，但今天人数也在减少，说心里话，人都有惧怕。你不要只看见别人怎样对你，你要看见如果是神试验你，你该怎么办？你真是清楚在上有权柄的是神的仆人吗？你会为这一切感谢主，于是心平气和甚至喜乐吗？耶稣基督明明知道要上耶路撒冷钉十字架，却面向耶路撒冷而去，我们呢？最近我们教会在讲八福，教导弟兄姐妹如何认识逼迫。圣经上讲“为义受逼迫的人有福了，因为天国是他们的”，在受逼迫时，你现在就在天国里，如果你不想接受逼迫，天国就不是你的。
我近来反复思想提摩太后书，保罗告诫我们的：第一点是“不以为耻”——“不要以给我们的主作见证为耻”，“不要以我这为主被囚的为耻”，“为这缘故，我也受这些苦难，然而我不以为耻”；“不以为耻”首先是与主的关系，其次是与弟兄姐妹的关系，最后是与自己的关系。第二是与基督同受苦难，同受苦难的就是耶稣基督的精兵。第三，为言语争辩、虚谈、愚拙无学问的辩论总要弃绝，神的仆人不可争竞。保罗也遭受到人的审判，但他是藉着申诉来传讲十字架和福音。保罗把任何逼迫的机会，都变成传福音的机会。
编：中国教会有一句话，大逼迫之后有大复兴，您觉得确实是这样的吗？
越寒：这是宋尚节在1933年说的话，之后日本的侵略战争也带来逼迫，那时信徒真是蒙主保守才能活下来。日本投降前后，一直到解放之初，有很多人信主，也有很多人奉献自己出来传道。不过，复兴是什么呢？就是很多人去信主吗？复兴本身是回转的一个表达，复兴是与基督同行的状态，外在的辉煌不等于复兴。大逼迫之后，只剩下几个坚定跟随主的人，你也可以说是复兴了，对不对？所以复兴是一个与神关系的表达，是神荣耀的彰显。复兴不在乎数量，复兴在乎本质。那个时候是神对中国的特别的恩典，就是你能不能因为爱我而胜过世界的引诱？你的信仰是不是立在磐石上？这是非常重要的。西方的败落，就是因为对最初的十字架的爱越来越淡漠。
编：您怎么看待当前教会所面对的艰难？您认为我们应当如何回应？
越寒：安安静静等候主，清清楚楚跟从主，高高兴兴仰望主。神要洁净他的教会，我相信这个洁净不会在短期内结束。中国教会所遇到的逼迫是出于神的手，为的是试验我们这些自以为是属基督的人，如何以感恩、喜乐的心面对这一切。神要使用这一切使我们真正回到唯独基督和他的十字架里面来，我们需要领会神的心意。我们所要说的是：“主啊，你往何处去，我就往何处去。主啊，你造就我，给我一颗顺服的心，让我预备好自己。”要唯独遵行神的话，既不能两头兼顾，也不能以血气对血气。如果我们忘记了神是一切的根源，就会变成以己为主。如彼得所说的，今天神要使我们在大试炼中炼净渣滓，使我们更加像他，能以见神的面。所以今天又是神赐恩典的时候，我盼望经过这一次的恩典，使许多人的心重新回转。